TR 2006 : Une longue route sans commencement ni fin
28/01/2006 à 16:07
Par: Yves Blanc
Réponses (11)
Jean-Michel Lacrosse
30/01/2006 à 16:29
Considérer le temps comme infini, ne suffirait pas à ce qu’il ne « passe pas », pour qu’il ne passe pas, il faudrait qu’il soit impossible de le diviser, d’en identifier une partie «que l’on verrait s’écouler ». Or s’il est une caractéristique du Temps (tel que le voit le philosophe), c’est assurément d’être « toujours divisible ou multiple ». Pour que le temps « ne passe pas », il faut donc être « hors de la philosophie ».
Ce qui fait le Temps, n’est pas le chemin, mais l’événement. Si l’événement est événementiel c’est qu’il a un début – et une fin -, c’est qu’il a une durée. Et ce qui a une durée « passe ». il n’est pas de Temps hors de cet évènement.
L’Horizon, comme « ce qui est libre d’évènement », ne passe pas, mais est atemporel. Là où l’on ne passe pas, est un « ailleurs hors du Temps ». Un lieu sans passé – et sans passé par-là –, sans présent – et sans être présent là -, sans futur – et sans irais là -.
En revanche, il est tout a fait possible de douter que le Temps–sans–l’Homme ai un passé et bien entendu un Futur. L’Homme étant son propre futur ou ne sera pas : L’Homme est l’a-venir de l’Homme.
Quand à l’in-fini – ce qui ne fini pas – a-t-il besoin du Temps ?
Quel est le temps d’une vis sans fin ? le mouvement, implique changement de contexte, pas nécessairement changement de Temps…
Le Temps est il éternel ?
Comme succession de parties mesurables – identifiables dans un début et une fin – on peut à priori en douter…
Est-il crédible de croire qu’un Monde fini – ce qui est une option possible de l’Univers – puisse « contenir » un Temps éternel ?
D’un point de vue non-philosophique, le Réel ne nécessite pas le temps comme préalable (sinon le premier geste de la non-philosophie serait le donné-sans-donation du Temps et non celle du Réel). Le Temps est donc mondain (philosophique). L’éternité du Monde peut elle s’accommoder d’un Réel atemporel ?
Le non-philosophe entend là comme un crissement que le philosophe semble ignorer… :-)
Ce qui fait le Temps, n’est pas le chemin, mais l’événement. Si l’événement est événementiel c’est qu’il a un début – et une fin -, c’est qu’il a une durée. Et ce qui a une durée « passe ». il n’est pas de Temps hors de cet évènement.
L’Horizon, comme « ce qui est libre d’évènement », ne passe pas, mais est atemporel. Là où l’on ne passe pas, est un « ailleurs hors du Temps ». Un lieu sans passé – et sans passé par-là –, sans présent – et sans être présent là -, sans futur – et sans irais là -.
En revanche, il est tout a fait possible de douter que le Temps–sans–l’Homme ai un passé et bien entendu un Futur. L’Homme étant son propre futur ou ne sera pas : L’Homme est l’a-venir de l’Homme.
Quand à l’in-fini – ce qui ne fini pas – a-t-il besoin du Temps ?
Quel est le temps d’une vis sans fin ? le mouvement, implique changement de contexte, pas nécessairement changement de Temps…
Le Temps est il éternel ?
Comme succession de parties mesurables – identifiables dans un début et une fin – on peut à priori en douter…
Est-il crédible de croire qu’un Monde fini – ce qui est une option possible de l’Univers – puisse « contenir » un Temps éternel ?
D’un point de vue non-philosophique, le Réel ne nécessite pas le temps comme préalable (sinon le premier geste de la non-philosophie serait le donné-sans-donation du Temps et non celle du Réel). Le Temps est donc mondain (philosophique). L’éternité du Monde peut elle s’accommoder d’un Réel atemporel ?
Le non-philosophe entend là comme un crissement que le philosophe semble ignorer… :-)
Yves Blanc
31/01/2006 à 04:57
Vous dites là une chose qui m'interpelle puisque vous attribuez à l'infini le caractère de la divisibilité. Je vois là matière à prolonger l'échange entre nous. Ce que je m'efforcerai de faire en fin de semaine, si vous m'accordez ce délai.
Yves Blanc
04/02/2006 à 11:51
Si l'infini est divisible, il l'est hélas infiniment ! Auquel cas le résultat de la division ne peut être exprimé, il est impossible. Penser le temps comme infini, c'est en faire mine de rien " une vue de l'esprit " comme on dit, c'est lui donner une dimension "méta-physique". Le temps conçu comme infini devient qualitativement étranger aux événements censés le composer. Inquantifiable, il ne peut plus passer comme eux. Il faut saluer là un authentique tour de passe-passe intellectuel, le plus classique de la pensée philosophique !
Jean-Michel Lacrosse
06/02/2006 à 16:29
Connaissez-vous les entiers ? (1,2,3,4,5…)
Les entiers sont infinis, quelque soit un nombre donné, vous pouvez en trouver un succésseur. Pourtant chaque entier est une division, une part, une partie de cet infini.
La division de n’importe quel entier par un autre entier est parfaitement définie (par exemple ½).
Alors ½ est il une vue de l’esprit ? certainement, mais pourtant ?
Certainement car que serait la vue sans l’esprit ? mais n’y a-t-il pas de l’en-Réel dans ½ ?
Si le temps ne passe pas, ce n’est pas parce qu’infini ou indivisible, c’est parce qu’il ne peut pas… le temps ne change pas de contexte, il ne bouge pas, ne se meut pas. Il n’est que l’identification d’une pratique à partir d’un étalon (de mesure).
Les entiers sont infinis, quelque soit un nombre donné, vous pouvez en trouver un succésseur. Pourtant chaque entier est une division, une part, une partie de cet infini.
La division de n’importe quel entier par un autre entier est parfaitement définie (par exemple ½).
Alors ½ est il une vue de l’esprit ? certainement, mais pourtant ?
Certainement car que serait la vue sans l’esprit ? mais n’y a-t-il pas de l’en-Réel dans ½ ?
Si le temps ne passe pas, ce n’est pas parce qu’infini ou indivisible, c’est parce qu’il ne peut pas… le temps ne change pas de contexte, il ne bouge pas, ne se meut pas. Il n’est que l’identification d’une pratique à partir d’un étalon (de mesure).
Yves Blanc
07/02/2006 à 13:38
Il me faut donc nuancer ma pensée pour faire avancer notre échange.
Je distingue en effet deux abstractions dont l'une est à mes yeux une vue logique de l'esprit et l'autre une simple "vue de l'esprit".
La première désigne une abstraction logique, objective, autrement dit un objet abstrait et la seconde un abstrait arbitraire, une fiction, une mystification logique, une utopie, bref une abstraction non objective, proprement « métaphysique » (1).
La première est le résultat d’une opération d’induction qui consiste à isoler un caractère commun d’un objet. Cela suppose que cet objet sensible ou intelligible dont on abstrait un caractère ne soit pas unique sinon toute activité d’induction devient impossible, insensée. On peut attribuer n’importe quelle qualité à un objet unique donc aucune en particulier, aucune qui ne soit logique !
La seconde est le résultat de mon imagination, c’est une fiction logique au sens où elle ne résulte nullement d’une opération mentale d’induction. Ce n’est pas un caractère d’un objet, c’est une simple parole, le nom propre donné à ce qui n’a aucune réalité donnée ou qui est en réalité unique.
Ainsi, évoquer « ’ensemble des nombres entiers », c’est évoquer une fiction logique.
Evoquer l’ensemble des nombres entiers de 3 à 27, c’est évoquer une abstraction logique, une certaine connaissance des nombres entiers.
De là d’ailleurs qu’il n’y ait pas deux ensembles des entiers. Si cet ensemble est infini, il ne peut être donné dans aucune expérience logique, il n’est pas objectif. Je ne peux pas me le représenter, le délimiter. C’est une illusion, une abstraction métaphysique au sens où il ne renvoie à aucune réalité logique.
Se donner le temps comme infini, parler autrement dit du Temps (la majuscule désigne ici une abstraction arbitraire), c’est du même coup s’empêcher d’y penser logiquement ! Un tel Temps ne peut donc plus s’écouler puisqu’il n’est plus composé. C’est en faire une illusion de pensée du point de vue de la pensée aléatoire bien entendu. De là qu’une telle métaphore ne lui paraisse pas satisfaisante.
(1) ce qui me fait dire, comme Boris Sirbey dans l’introduction à sa soutenance de thèse, qu’une science peut, fût-elle mathématique, manipuler elle aussi des illusions métaphysiques dans ses raisonnements. Et si je considère cette intrusion de la métaphysique au cœur d’un raisonnement logique comme une « violence », une « faute » et dans une moindre mesure une « erreur » de raisonnement logique, je ne peux que pointer cette même violence dans une pensée qui manipule des « rêves gnostiques ». De là encore mon jugement somme toute sévère à l’adresse de la thèse de Boris Sirbey. Reste à savoir s’il est injuste au regard de sa quête intellectuelle exprimée ?
Je distingue en effet deux abstractions dont l'une est à mes yeux une vue logique de l'esprit et l'autre une simple "vue de l'esprit".
La première désigne une abstraction logique, objective, autrement dit un objet abstrait et la seconde un abstrait arbitraire, une fiction, une mystification logique, une utopie, bref une abstraction non objective, proprement « métaphysique » (1).
La première est le résultat d’une opération d’induction qui consiste à isoler un caractère commun d’un objet. Cela suppose que cet objet sensible ou intelligible dont on abstrait un caractère ne soit pas unique sinon toute activité d’induction devient impossible, insensée. On peut attribuer n’importe quelle qualité à un objet unique donc aucune en particulier, aucune qui ne soit logique !
La seconde est le résultat de mon imagination, c’est une fiction logique au sens où elle ne résulte nullement d’une opération mentale d’induction. Ce n’est pas un caractère d’un objet, c’est une simple parole, le nom propre donné à ce qui n’a aucune réalité donnée ou qui est en réalité unique.
Ainsi, évoquer « ’ensemble des nombres entiers », c’est évoquer une fiction logique.
Evoquer l’ensemble des nombres entiers de 3 à 27, c’est évoquer une abstraction logique, une certaine connaissance des nombres entiers.
De là d’ailleurs qu’il n’y ait pas deux ensembles des entiers. Si cet ensemble est infini, il ne peut être donné dans aucune expérience logique, il n’est pas objectif. Je ne peux pas me le représenter, le délimiter. C’est une illusion, une abstraction métaphysique au sens où il ne renvoie à aucune réalité logique.
Se donner le temps comme infini, parler autrement dit du Temps (la majuscule désigne ici une abstraction arbitraire), c’est du même coup s’empêcher d’y penser logiquement ! Un tel Temps ne peut donc plus s’écouler puisqu’il n’est plus composé. C’est en faire une illusion de pensée du point de vue de la pensée aléatoire bien entendu. De là qu’une telle métaphore ne lui paraisse pas satisfaisante.
(1) ce qui me fait dire, comme Boris Sirbey dans l’introduction à sa soutenance de thèse, qu’une science peut, fût-elle mathématique, manipuler elle aussi des illusions métaphysiques dans ses raisonnements. Et si je considère cette intrusion de la métaphysique au cœur d’un raisonnement logique comme une « violence », une « faute » et dans une moindre mesure une « erreur » de raisonnement logique, je ne peux que pointer cette même violence dans une pensée qui manipule des « rêves gnostiques ». De là encore mon jugement somme toute sévère à l’adresse de la thèse de Boris Sirbey. Reste à savoir s’il est injuste au regard de sa quête intellectuelle exprimée ?
Jean-Michel Lacrosse
07/02/2006 à 16:09
Abstraction logique, abstraction arbitraire… y a-t-il vraiment une différence « en-Réel » ?
Pensez-vous que la logique échappe à l’arbitraire ? Dans ce cas dites moi pourquoi Faux est nécessairement le contraire de Vrai (et vice versa) ? Le 20eme siècle nous a montré avec les travaux sur les logiques multivaluées et les logiques paraconsistantes en particulier que le tiers exclus cher à Aristote était un a-priori : une « abstraction arbitraire ».
Alors devons nous en conclure que l’abstraction logique est arbitraire ? Bien sur ! Pourtant elle ne perd en rien son pouvoir pratique (et particulièrement son pouvoir de prédiction).
Il faut donc conclure que ce pouvoir ne se trouve pas dans le caractère « vrai » de la logique, mais dans sa démarche : sa rigueur.
Quand à l’induction, permettez moi de m’autociter :
<I>Induction : la métaphore en pratique
Si la cause est de l’ordre de la déduction, car pratique en série, la capacité de la science de dire le général du particulier ne provient pas d’une fonction propre à elle-même. Ce qui permet à la science de pratiquer de manière inductive provient de la manière de l’Homme à dire l’identité. […]
Définition, comme cœur et non limite
La force de l’induction est celle de l’identité par métaphore. Elle génère un « voisinage » de métaphores équivalentes qui forment le champ de son efficace, ce que l’Homme et la science appellent une définition.
Une définition n’est donc pas vraiment une limite extérieure à l’objet délimité, mais l’identification de son identité métaphorique. Celle que l’on retrouvera « dans » tous les objets, comme plus généralement en tous les clones, du champ défini – et éventuellement en d’autres qui ne sont pas concernés, car une définition est une pratique locale à une philosophie, et non nécessairement universelle à la-philosophie.
[extrait de Homo ex machina]</I>
Il ressort de cette définition, que l’induction ne réclame pas du tout deux objets. Elle provient de la manière qu’a l’Homme de dire l’identité. Parce que l’identité de A n’est pas l’objet A, mais ce qui contient de l’A.
Et parce qu’un « objet unique », ça n’existe pas. Tout objet est « jeté devant » pour reprendre Heidegger, il ne prend Monde qu’avec une philosophie qui le désigne comme objet.
Doit on dire, alors, que tout objet est imaginaire ?
On doit certainement dire que tout objet désigne un Réel halluciné !
La non-philosophie, n’est pas un idéalisme. Elle ne dit pas que le monde n’existe pas (je dirais même « au contraire ! » ), mais elle affirme que ce Monde –quel qu’il soit - n’atteint pas le Réel, même s’il est « en-Réel ». Le Monde n’est pas simple parole, logos, mais n’est Réel qu’en-dernière-instance.
Alors évoquer « l’ensemble des nombres entiers », c’est évoquer la pratique qui donne au Monde « l’ensemble des nombres entiers ». Elle n’est pas plus fictive – mais pas moins non plus – que celle qui donne au Monde « une table beige avec un joli vase dessus ».
Dans les deux cas, est mis en pratique une philosophie qui permet de donner une identité. Identité qui, matériau, est l’ « identité d’une identité et d’une différence » : ce qui en l’identité A est la différence B.
Et s’il n’y a pas deux « ensembles des entiers » différents ce n’est qu’en raison de l’identité des indiscernables. Car dans l’indiscernable comment dire le deux ?
Pour identifier, il n’est donc pas besoin de délimiter, de dire le bord et l’extérieur. Il faut pratiquer le cœur, trouver le commun.
Mais cette identification qui est pratique une fois-chaque-fois d’une identité reste philosophique et donc hallucinée. Elle ne nous dis rien du Réel.
Le Temps n’en est qu’une parmi d’autres.
Pensez-vous que la logique échappe à l’arbitraire ? Dans ce cas dites moi pourquoi Faux est nécessairement le contraire de Vrai (et vice versa) ? Le 20eme siècle nous a montré avec les travaux sur les logiques multivaluées et les logiques paraconsistantes en particulier que le tiers exclus cher à Aristote était un a-priori : une « abstraction arbitraire ».
Alors devons nous en conclure que l’abstraction logique est arbitraire ? Bien sur ! Pourtant elle ne perd en rien son pouvoir pratique (et particulièrement son pouvoir de prédiction).
Il faut donc conclure que ce pouvoir ne se trouve pas dans le caractère « vrai » de la logique, mais dans sa démarche : sa rigueur.
Quand à l’induction, permettez moi de m’autociter :
<I>Induction : la métaphore en pratique
Si la cause est de l’ordre de la déduction, car pratique en série, la capacité de la science de dire le général du particulier ne provient pas d’une fonction propre à elle-même. Ce qui permet à la science de pratiquer de manière inductive provient de la manière de l’Homme à dire l’identité. […]
Définition, comme cœur et non limite
La force de l’induction est celle de l’identité par métaphore. Elle génère un « voisinage » de métaphores équivalentes qui forment le champ de son efficace, ce que l’Homme et la science appellent une définition.
Une définition n’est donc pas vraiment une limite extérieure à l’objet délimité, mais l’identification de son identité métaphorique. Celle que l’on retrouvera « dans » tous les objets, comme plus généralement en tous les clones, du champ défini – et éventuellement en d’autres qui ne sont pas concernés, car une définition est une pratique locale à une philosophie, et non nécessairement universelle à la-philosophie.
[extrait de Homo ex machina]</I>
Il ressort de cette définition, que l’induction ne réclame pas du tout deux objets. Elle provient de la manière qu’a l’Homme de dire l’identité. Parce que l’identité de A n’est pas l’objet A, mais ce qui contient de l’A.
Et parce qu’un « objet unique », ça n’existe pas. Tout objet est « jeté devant » pour reprendre Heidegger, il ne prend Monde qu’avec une philosophie qui le désigne comme objet.
Doit on dire, alors, que tout objet est imaginaire ?
On doit certainement dire que tout objet désigne un Réel halluciné !
La non-philosophie, n’est pas un idéalisme. Elle ne dit pas que le monde n’existe pas (je dirais même « au contraire ! » ), mais elle affirme que ce Monde –quel qu’il soit - n’atteint pas le Réel, même s’il est « en-Réel ». Le Monde n’est pas simple parole, logos, mais n’est Réel qu’en-dernière-instance.
Alors évoquer « l’ensemble des nombres entiers », c’est évoquer la pratique qui donne au Monde « l’ensemble des nombres entiers ». Elle n’est pas plus fictive – mais pas moins non plus – que celle qui donne au Monde « une table beige avec un joli vase dessus ».
Dans les deux cas, est mis en pratique une philosophie qui permet de donner une identité. Identité qui, matériau, est l’ « identité d’une identité et d’une différence » : ce qui en l’identité A est la différence B.
Et s’il n’y a pas deux « ensembles des entiers » différents ce n’est qu’en raison de l’identité des indiscernables. Car dans l’indiscernable comment dire le deux ?
Pour identifier, il n’est donc pas besoin de délimiter, de dire le bord et l’extérieur. Il faut pratiquer le cœur, trouver le commun.
Mais cette identification qui est pratique une fois-chaque-fois d’une identité reste philosophique et donc hallucinée. Elle ne nous dis rien du Réel.
Le Temps n’en est qu’une parmi d’autres.
Yves Blanc
10/02/2006 à 08:58
Attention, ne vous méprenez pas sur la pensée aléatoire. Je n’ai pas dit que c’était une pensée unique (donnée de toute éternité) ! Votre esprit peut donc très bien ne pas être aussi nuancé que le sien.
De là que vous puissiez ne pas comprendre la distinction qu’elle opère entre ce qu’elle appelle une abstraction logique et une abstraction arbitraire, de même que vous pouvez très bien ne pas être comprendre la définition qu’elle donne de l’opération mentale d’induction.
Il reste qu’un esprit aléatoire comprend très bien que vous puissiez pensez différemment du sien avec pour corollaire qu’il ne tombe pas pour autant nécessairement sous votre autorité intellectuelle ! J’en tiens pour preuve les trois points suivants de distinction apparemment insurmontables qui la caractérisent.
Sachez simplement, pour reformuler encore cette pensée aléatoire :
1) qu’elle fait pour son compte une distinction entre un fleuve et une route infinie, voyant dans le premier une réalité possible et dans le second une possible irréalité, une utopie puisqu’un esprit tel que le vôtre est en tout cas capable de l’imaginer.
2) qu’elle considère dans ces conditions que le problème de savoir si un fleuve infini « passe » ne se pose plus, puisqu’un tel fleuve n’existe pas à ses yeux ni dans son esprit. Elle pense alors qu’on puisse imaginer qu’un tel fleuve infini ne passe plus nulle part, sans pouvoir jamais le vérifier !
3) qu’elle définit pour son compte l’induction comme une opération mentale qui suppose toujours à ses yeux une classe d’objets, autrement dit des faits à partir desquels elle dégage un caractère commun, une loi. De sorte qu’à ses yeux, à la différence apparemment des vôtres, un objet unique (qui n’existe pas !) ne peut présenter de caractères communs, c’est-à-dire que si je lui attribue néanmoins des caractères, ceux-ci sont arbitraires, invérifiables, incomparables.
De là que vous puissiez ne pas comprendre la distinction qu’elle opère entre ce qu’elle appelle une abstraction logique et une abstraction arbitraire, de même que vous pouvez très bien ne pas être comprendre la définition qu’elle donne de l’opération mentale d’induction.
Il reste qu’un esprit aléatoire comprend très bien que vous puissiez pensez différemment du sien avec pour corollaire qu’il ne tombe pas pour autant nécessairement sous votre autorité intellectuelle ! J’en tiens pour preuve les trois points suivants de distinction apparemment insurmontables qui la caractérisent.
Sachez simplement, pour reformuler encore cette pensée aléatoire :
1) qu’elle fait pour son compte une distinction entre un fleuve et une route infinie, voyant dans le premier une réalité possible et dans le second une possible irréalité, une utopie puisqu’un esprit tel que le vôtre est en tout cas capable de l’imaginer.
2) qu’elle considère dans ces conditions que le problème de savoir si un fleuve infini « passe » ne se pose plus, puisqu’un tel fleuve n’existe pas à ses yeux ni dans son esprit. Elle pense alors qu’on puisse imaginer qu’un tel fleuve infini ne passe plus nulle part, sans pouvoir jamais le vérifier !
3) qu’elle définit pour son compte l’induction comme une opération mentale qui suppose toujours à ses yeux une classe d’objets, autrement dit des faits à partir desquels elle dégage un caractère commun, une loi. De sorte qu’à ses yeux, à la différence apparemment des vôtres, un objet unique (qui n’existe pas !) ne peut présenter de caractères communs, c’est-à-dire que si je lui attribue néanmoins des caractères, ceux-ci sont arbitraires, invérifiables, incomparables.
Jean-Michel Lacrosse
10/02/2006 à 11:14
Je ne suis pas sûr d’avoir compris le point de vue, et particulièrement, je ne suis pas sûr que nous soyons en <b>désaccord</b>…
<i>Réalité possible</i> et <i>possible irréalité</i>, sont – pour un non-philosophe – des matériaux philosophiques. (donc indispensable à sa pratique, mais pas suffisants). D’autres matériaux sont décidables, matériaux qui pourraient être jugés en contradiction avec ceux-ci, sans que ça lui nuise.
Tout comme la notion d’Existence, ex-istence (être dehors, mais en dehors de quoi ?), sans parler du nulle part, de l’ailleurs, de l’ici et du partout. Rien n’empêche la pratique de ces matériaux, mais ils resteront « rattachés » à une philosophie. Et rien ne garantie en Réel qu’il n’est pas une philosophie qui ignore ces concepts en son Monde.
Ce qui, je le répète, ne signifie pas qu’il ne faut pas les pratiquer, au contraire, la non-philosophie nécessitant la présence en Réel de la-philosophie.
Quand à votre définition d’induction <i> « dégager un caractère commun, une loi » </i>, c’est une définition couramment utilisée en philosophie. Elle n’est donc – en tant que telle – pas surprenante.
La non-philosophie (et moi en particulier) se demande seulement :
· Qu’est ce que l’identité (et donc l’identité d’un Objet, puis l’identité d’un « Autre » objet (comment sais t’on l’Autre ?)), puis <b>qu’est donc cette synthèse à 3 termes qui de deux fait un Un</b>.
· Qu’est ce que le commun ? y a-t-il des critères (catégories, caractères) objectifs (qui forment objet) ? qu’elle est l’opération qui « dit le comparable » ?
· Et cette identité est elle « nécessairement Vraie » ? ou le Réel et le Vrai ne sont il pas <i>différents</i> ? (donc – pour un non-philosophe – le Vrai est il « immanence radicale » ?)
Toutes ces questions ne s’opposent pas aux vôtres, elles disent seulement « qu’une seule réponse définitive » sera peut être difficile à trouver…
<i>Réalité possible</i> et <i>possible irréalité</i>, sont – pour un non-philosophe – des matériaux philosophiques. (donc indispensable à sa pratique, mais pas suffisants). D’autres matériaux sont décidables, matériaux qui pourraient être jugés en contradiction avec ceux-ci, sans que ça lui nuise.
Tout comme la notion d’Existence, ex-istence (être dehors, mais en dehors de quoi ?), sans parler du nulle part, de l’ailleurs, de l’ici et du partout. Rien n’empêche la pratique de ces matériaux, mais ils resteront « rattachés » à une philosophie. Et rien ne garantie en Réel qu’il n’est pas une philosophie qui ignore ces concepts en son Monde.
Ce qui, je le répète, ne signifie pas qu’il ne faut pas les pratiquer, au contraire, la non-philosophie nécessitant la présence en Réel de la-philosophie.
Quand à votre définition d’induction <i> « dégager un caractère commun, une loi » </i>, c’est une définition couramment utilisée en philosophie. Elle n’est donc – en tant que telle – pas surprenante.
La non-philosophie (et moi en particulier) se demande seulement :
· Qu’est ce que l’identité (et donc l’identité d’un Objet, puis l’identité d’un « Autre » objet (comment sais t’on l’Autre ?)), puis <b>qu’est donc cette synthèse à 3 termes qui de deux fait un Un</b>.
· Qu’est ce que le commun ? y a-t-il des critères (catégories, caractères) objectifs (qui forment objet) ? qu’elle est l’opération qui « dit le comparable » ?
· Et cette identité est elle « nécessairement Vraie » ? ou le Réel et le Vrai ne sont il pas <i>différents</i> ? (donc – pour un non-philosophe – le Vrai est il « immanence radicale » ?)
Toutes ces questions ne s’opposent pas aux vôtres, elles disent seulement « qu’une seule réponse définitive » sera peut être difficile à trouver…
Yves Blanc
11/02/2006 à 12:30
En ce qui me concerne, je suis en tout cas sûr de notre désaccord actuel concernant la définition d’induction « couramment utilisée en philosophie » dans la mesure où vous ne la comprenez manifestement pas, même si vous prétendez la connaître.
J’en veux pour preuve que vous la pratiquez de manière erronée en induisant de manière arbitraire un caractère commun à toutes les philosophies et au-delà à la pensée philosophique.
Ainsi, dans votre première objection à ce paragraphe intitulé « une longue route sans commencement ni fin », vous soutenez que tout philosophe considère nécessairement le temps comme « toujours divisible ou multiple » et qu’il faut donc être hors de la philosophie (sous-entendu « non-philosophe » ?) pour considérer « que le temps ne passe pas ». Or je cite dans ce même paragraphe la pensée de Kant faisant état de la nécessité de penser un temps « unique ».
Dans ce cas, je me rends compte que vous soutenez le contraire de ce qu’affirme néanmoins la pensée de Kant à propos du temps. Sans compter que cette même pensée kantienne admet de la sorte que le temps « demeure et ne change pas », autrement dit et aussi paradoxale que soit la chute de son raisonnement : que le temps est en définitive intemporel, hors du temps !
Alors à moins que vous n’ « excommuniez » la pensée de Kant du champ philosophique, j’en conclus que vous manipulez de manière erronée cette opération d’induction courante en philosophie.
Aussi j’en conclus que le non-philosophe que vous êtes parle à tort, autrement dit de manière arbitraire de l’induction…philosophique et au-delà, pour une part, de la philosophie : il commet un abus de pouvoir intellectuel faisant mine de parler savamment de ce qu’il ignore en fait.
Libre à vous de résoudre ce désaccord somme toute mineur, même s’il envahit actuellement le contenu de notre échange. Et je suis à ce sujet moins pessimiste que vous ne l’êtes : je ne pense pas que cette résolution soit hors de portée de votre intelligence.
Jean-Michel Lacrosse
13/02/2006 à 14:47
Petite remarque préalable, si vous désirez que notre échange continue, il serait vivement souhaitable d’éviter le ton injurieux et méprisant qui perce parfois de vos réponses.
Ceci dit, nous ne devons pas avoir lu le même Kant. Dans le mien, il est écrit :
<i><b>Kant
Critique de la raison pure
Du temps
Exposition métaphysique du concept du temps</b>
« Le temps n’a qu’une dimension : des temps différents ne sont pas simultanés, mais successifs. […] Le temps n’est pas un concept discursif, ou, comme on dit, universel, mais une forme pure de l’intuition sensible. Des temps différents ne sont que des parties du même temps.[…]L’infinité du temps ne signifie rien de plus, sinon que toute grandeur déterminée du temps n’est possible que par des limitations d’un temps unique qui lui sert de fondement. Il faut donc que la représentation originaire du temps soit donnée comme illimitée. Or, là où les parties mêmes et toute grandeur d’un objet ne peuvent être représentées de façon déterminée qu’au moyen d’une limitation, la représentation entière ne doit pas être donnée par des concepts (car ceux-ci ne contiennent que des représentations partielles), mais il faut qu’une intuition immédiate leur serve de fondement. »</i>
Et il n’est pas si sûr que <i>le temps ne change pas </i> pour Kant, car s’il s’agit d’une intuition à priori, <i> « Nous combattons au contraire toute prétention du temps à une <b>réalité absolue</b>, comme si[…] il appartenait absolument aux choses à titre de condition ou de propriété »</i> et même si <i> « ce n’est pas le temps lui-même qui change, mais quelque chose qui est dans le temps »</i> c’est que Kant ne connaissait pas la théorie de la relativité, et pourtant…
Ceci dit, nous ne devons pas avoir lu le même Kant. Dans le mien, il est écrit :
<i><b>Kant
Critique de la raison pure
Du temps
Exposition métaphysique du concept du temps</b>
« Le temps n’a qu’une dimension : des temps différents ne sont pas simultanés, mais successifs. […] Le temps n’est pas un concept discursif, ou, comme on dit, universel, mais une forme pure de l’intuition sensible. Des temps différents ne sont que des parties du même temps.[…]L’infinité du temps ne signifie rien de plus, sinon que toute grandeur déterminée du temps n’est possible que par des limitations d’un temps unique qui lui sert de fondement. Il faut donc que la représentation originaire du temps soit donnée comme illimitée. Or, là où les parties mêmes et toute grandeur d’un objet ne peuvent être représentées de façon déterminée qu’au moyen d’une limitation, la représentation entière ne doit pas être donnée par des concepts (car ceux-ci ne contiennent que des représentations partielles), mais il faut qu’une intuition immédiate leur serve de fondement. »</i>
Et il n’est pas si sûr que <i>le temps ne change pas </i> pour Kant, car s’il s’agit d’une intuition à priori, <i> « Nous combattons au contraire toute prétention du temps à une <b>réalité absolue</b>, comme si[…] il appartenait absolument aux choses à titre de condition ou de propriété »</i> et même si <i> « ce n’est pas le temps lui-même qui change, mais quelque chose qui est dans le temps »</i> c’est que Kant ne connaissait pas la théorie de la relativité, et pourtant…
Yves Blanc
17/02/2006 à 00:22
Kant distingue en effet le temps apparent des phénomènes, « un temps qui passe », tout en devenir, et le temps essentiel, « qui ne passe pas », proprement philosophique qui le fonde (ce temps comme « substratum » ou « forme constante de l’intuition interne » qui « demeure et ne change pas »). De sorte qu’il n’attribue pas de réalité absolue au temps indépendante de cette condition subjective. C’est là je dirais presque une tradition de la pensée philosophique que d’en appeler à l’idée de quelque substance éternelle au fondement du monde réel, temporel !
De sorte que, malgré ce que vous dites, je vous réponds qu’il n’est pas besoin d’être hors de la philosophie pour que le temps « ne passe pas », bien au contraire, c’est là un mode de pensée qui nous y conduit parfois sinon souvent de manière sure, à condition d’ « y « croire » !
Après quoi, comme je ne soupçonnais pas le moins du monde que vous puissiez ignorer cette tradition philosophique, j’ai mis spontanément , « librement » votre affirmation au compte de la mauvaise foi la plus éhontée ! De là sans doute le tour volontairement taquin plus qu’insultant, méprisant de ma précédente réponse.
De sorte que, malgré ce que vous dites, je vous réponds qu’il n’est pas besoin d’être hors de la philosophie pour que le temps « ne passe pas », bien au contraire, c’est là un mode de pensée qui nous y conduit parfois sinon souvent de manière sure, à condition d’ « y « croire » !
Après quoi, comme je ne soupçonnais pas le moins du monde que vous puissiez ignorer cette tradition philosophique, j’ai mis spontanément , « librement » votre affirmation au compte de la mauvaise foi la plus éhontée ! De là sans doute le tour volontairement taquin plus qu’insultant, méprisant de ma précédente réponse.